74歲，達利歐與年輕人聊了一小時 天天新動態(tài)

這是一場別開生面的對話——74歲的達利歐與4位中國年輕人。

昨晚（4月20日），中信出版(300788)聯(lián)動抖音，邀請到了瑞·達利歐與幾位同為抖音知識創(chuàng)作者的年輕人面對面，他們是復旦大學法學院副教授熊浩、清華大學蘇世民學者張自豪、雙語主持人之昊、Offer幫創(chuàng)始人小Lin說，一起聊聊關于人生道路、職業(yè)選擇、年輕人的熱情與焦慮那些事兒。

(相關資料圖)

達利歐和橋水至今是投資圈的一段傳奇。48年前，他創(chuàng)辦了橋水基金——目前管理的基金規(guī)模超過1500億美元，其旗下唯一一家全資子公司——橋水中國也躋身中國“百億私募”。他成功預測2008年金融危機、歐債危機、英國脫歐等歷史事件，帶領橋水逆勢盈利的過往一直為人津津樂道。

2022年，達利歐宣布退休，他的人生信條影響了無數人——痛苦+反思=進步。這一次，中國的年輕人坐下來與這位成功又滿懷善意的智者暢聊1小時，他們都會聊些什么？又會得到什么樣的答案？

我們先摘錄了部分精彩觀點：

人生旅途里有一種牽引力，那便是你的本性。

人生都有至暗時刻。當我失去兒子的時候，那是我最艱難的時刻。還是那句話：痛苦+反思=進步。

從錯誤中汲取教訓，去享受夜晚，甚至孤獨，然后你會發(fā)現你可以進化。

冥想可以幫助我對抗焦慮。

認識到自己也可能犯錯誤，這種帶有好奇心的開放心態(tài)是一種強大的力量。

面臨職業(yè)選擇時，你不能忽視賺錢。年輕人容易低估或高估金錢的重要性。

對于我來說，擁有有意義的工作和人際關系、喜歡自己的工作、能賺到夠用的錢，這就是最好的狀態(tài)。

我74歲了，已經進入人生的晚期，我現在能做的最重要的事是把我的一切傳授給別人。

無論是埃隆·馬斯克還是比爾·蓋茨，他們都有一種能力或傾向去做特定的事。

在互聯(lián)網信息爆炸時代，不要陷在習慣里，不要上癮。

以下為對話實錄，原汁原味呈現：

把人生當成一場歷險

張自豪：像70%的中國大學生一樣，我也是家里的第一代大學生。我在農村長大，是家里唯一讀到高中的學生。你經常說，我們應當擁抱現實，但作為第一代大學生，我們也面臨著這樣的焦慮——我們的家庭知識和眼界不足，難以在發(fā)展道路上給我們很好的指引，我們也發(fā)現很難找到合格的導師來進行交流。我的問題是：對這樣的年輕人，你有什么建議，以便他們挖掘自我，盡早發(fā)現自身弱點？

瑞：首先，祝賀你，你要意識到自己成為第一代大學生是多么幸運。我的情況是一樣的：我父母沒有上過大學，而我上了大學。首先要意識到，人生旅途里有一種牽引力，那便是你的本性。你要了解自身的本性，然后找到適合自身本性發(fā)展的路徑。《原則（實踐版）》一書里有一個人格評估測試，可能對你有幫助。

但在人生旅途中，你要明白，與你知道的事情相比，你不知道的事情要重要得多。如果你一直做自己擅長的事情，是學不到新東西的，而錯誤會讓你有所收獲。所以，要有針對錯誤和學習的開放心態(tài)。我有一個表述：痛苦+反思=進步。當你犯錯誤時，你要對錯誤保持謙遜之心，從中學習，并意識到這是一段旅程，就像玩電子游戲或登山，你會遇到阻礙和痛苦，然后會在旅途中獲得力量。所以你能擁有這樣的起點，上了很好的學校，是很幸運的。在此基礎上進化吧。

張自豪：謝謝。對于大學新生您有什么樣的建議？如何幫助他們找到導師，以進行有價值的對話？

瑞：我認為關鍵是心態(tài)開放。如果你花心思去找，你一定能找到很好的導師。力量源于提問，而不是源于你認為你有答案。很多人，比如我以及教你的教授們，將會很樂意幫助你理清思緒。但話說回來，當你回顧你的經歷，特別是痛苦的經歷時，你將會意識到這些經歷是最有價值的。

小Lin說：感謝瑞分享的觀點。熊浩，你是大學教授，我想你一定和許多學生、年輕的專業(yè)人士共事，所以在心態(tài)開放這個問題上，你有什么建議？

熊浩：我完全同意達利歐先生的觀點。我教的《沖突解決》課程里有一項任務是鼓勵學生去校園、社會等地方去收集“否”的回答。如果你嘗試向他人尋求幫助的時候，你會發(fā)現收集“否”并不容易，你將收集到很多“是”的回答。你會發(fā)現整個世界在某種程度上比你想的更友好。這是我從學生那里得到的一個很好的觀察。

我同意達利歐先生的第二點是反思問題。我們太關注不同個體間的對話，向導師、朋友、父母尋求建議。但我覺得另一個角度也很重要，那就是進行內心對話，即和自己的對話。從錯誤中汲取教訓，去享受夜晚，甚至孤獨，然后你會發(fā)現你可以進化。所以心態(tài)開放、深層次的自我反思、內心對話，我覺得都會有幫助。

瑞：接著你的話說，我認為很重要的是要意識到，對每個人來說都有兩個“你”。有一個意識性的、邏輯的你，還有一個潛意識的、情緒性的你。你不了解后者，因為那是在潛意識里的，但與前者相比，后者對你有更大的控制力。考慮“二階后果”能幫你用智慧來解決情緒的影響，把你的需要和情緒相調和。在我們經歷人生時，我們總覺得快樂和享受要好于痛苦，但很多東西都有二階后果。二階后果幾乎是截然相反的，那就像是生活的錯覺，比如鍛煉很辛苦，但你可以強健體魄；貪圖口腹之欲會帶來短暫快樂，但并不健康。

我還覺得正式的教育有時是個問題，因為在你學習時，你會因獲得認知而感到驕傲，但驕傲又會妨礙你學習。而等你畢業(yè)之后，進入社會時，真實的生活才陸續(xù)展開，社會經歷會顛覆你之前的認知，這些挫折帶來的經驗是很重要的。

熊浩：自我實現的真實路徑各不相同。我同意，因為作為教授，我們會看到很多好學生，他們從學業(yè)中獲得回報。但他們也會犯錯，如何利用這一點，幫學生們從另一面去學習，這對教育體系來說確實是具有挑戰(zhàn)性的。

瑞：是的，孩子們走出學校時是傲慢的，接著他們必然要在具體經歷中接受打擊，從而變得謙遜，變得心態(tài)開放，去真正地學習。

小Lin說：我們處在信息爆炸的時代，我們經常能從網上看到很多有天賦的人，過著非凡的生活。這可能會讓一些普通人感到失落和壓抑。我經常聽到我粉絲說，“我不知道該怎么做” “我不知道如何找到生活目標”。所以我想問，你是否有過失落的經歷？你如何處理這種情緒？

瑞：人生都有至暗時刻。當我失去兒子的時候，那是我最艱難的時刻。但我知道發(fā)生意外是正常的，因為天有不測風云。還是那句話：痛苦+反思=進步。痛苦的時候去思考如何以最好的方式應對現實。我能理解每個人的失落，但關鍵是把事態(tài)弄清楚，因為總存在一條出路，只是你當時不知道那條出路。如果你保持開放的心態(tài)，多和別人交流，你就能找到最好的出路，這就是人生的進化方式。如果你回顧過去的時光，你會發(fā)現情況總會變，而人是不斷進化的。

小Lin說：對，就像你給的一個建議——和人交流，試著找到能指導你的導師。

瑞：對，我的辦法是三方交流，即找到最聰明睿智的、成功的人，問他們應該怎么做，這些人意見各異，但在他們的分歧中，你會找到最好的出路。我發(fā)現，盡管我可能對某些問題一無所知，但如果我能進行很好的三方交流，我也能取得成功。因為你能從中學習。看到分歧，傾聽分歧，解決分歧，是最好的學習方法，三方交流的力量是最了不起的力量。

小Lin說：謝謝。你剛剛提到“深思熟慮的分歧”，你能對此稍微解釋一下嗎？

瑞：太多的人認為分歧意味著沖突。他們試圖堅守立場，證明自己的正確性，這也觸及他們的自尊心。其實分歧應該引起好奇心。如果我們之間產生了分歧，那為什么錯的不是我呢？如果兩個人之間產生了不可調和的分歧，那么誰能來幫忙調解這個分歧呢？所以，認識到自己也可能犯錯誤，這種帶有好奇心的開放心態(tài)是一種強大的力量。在我們生活的這個時代，提問的力量比知道的力量強大很多。你可以上網，可以學習任何東西，也可以從最新的人工智能里找到幾乎任何問題的答案。力量并不在于“知道”，而在于“提問”。

如何安撫人生的焦慮

小Lin說：之昊，你在網上有1000多萬粉絲，對于很多人來說，這已經算很大的成就。那么你會有低落和焦慮的時刻嗎？

之昊：事實上我現在就焦慮。我的焦慮和其他人差不多，甚至更嚴重，因為有1000多萬粉絲意味著你處在別人的目光之下。對心理和身體來說，這都是一個巨大的負擔。但唯一的區(qū)別是，我并不試圖消除焦慮，我努力接受焦慮。我由此想到另一個問題：你不僅把橋水管理得很好，你還同時做著很多其他事，例如寫下《原則》、從事慈善等。你是如何應對焦慮，并用有限的時間來做這么多事情的？

瑞：首先，不要害怕其他人的意見，不要害怕負面結果，因為這會妨礙你。你要把這視為一場歷險——你有1000萬粉絲，肩負重任，粉絲關注你是因為他們能從你這里學到東西，但你也可以從粉絲那里學到很多東西。如果你一直擔心他們的反應，就無法以最好的方式實現自己的目標。你得以開放的心態(tài)和他們交流，聽他們的意見，但不要不要試圖獲得對方的認同，這會妨礙你成為最好的自己。

另一個問題，如何應對焦慮？有兩件事對我?guī)椭艽螅彩俏蚁敕窒淼摹Ｊ紫龋は肟梢詭椭覍菇箲]。這是一種簡單的練習，能讓人專心致志，就像忍者電影一樣，在忍者電影里，一切都發(fā)生得很快，但是以慢節(jié)奏展現的。另一個我發(fā)現很有幫助的事是，在你經歷一些時刻時，去反思，或者問問其他人的經驗，然后把這些反思記下來，你寫下的東西就是你的原則，這就是最新的這本書《原則（實踐版）》要講的。所以，兩件事：冥想，思考并寫下你的原則。這將緩解你的焦慮。

之昊：感謝！我曾嘗試冥想，但失敗了，當你冥想時，是什么都不想，還是想點什么？

瑞：基本上什么都不想。我做的叫作“超驗冥想”，我用一個毫無意義的詞。舉個例子，“歐姆”，這是一個沒有任何意義的詞。你靜靜坐著，不停重復這個詞，當進行這個練習的時候，你是無法思考的，偶爾產生了其他想法時，就讓自己回到“歐姆”。當你反復這么做時，最終“歐姆”會消失，然后出現一個真空，那是沉寂的。這時你在進入自己的潛意識，不是意識，也不是無意識，而是潛意識。你的潛意識會產生很多東西，比如創(chuàng)造力。你去冥想之后，會發(fā)現感覺很好，壓力減輕，焦慮緩解，把潛意識提升到意識的層面。只需堅持，你就會享受回報。

小Lin說：我很有同感。當我很忙碌時，我覺得有幫助的做法是，暫時退一步，把自己重啟。每個人可能有自己的重啟方式。我喜歡做瑜伽，或者去雜貨店，看看貨架上的各種食品和蔬菜，這會令我煥然一新。也許暫時退一步，會是另一種前進的方式。

脫下孔乙己的長衫

小Lin說：我們還有一些關于職業(yè)發(fā)展的問題。有很多觀眾，他們正準備開始職業(yè)生涯，或者正處于職業(yè)發(fā)展的早期，或者在職業(yè)發(fā)展中遇到了困境。我想讓熊浩談談，作為教授，你面對很多學生和年輕人，在你看來，他們面臨的主要問題或挑戰(zhàn)是什么？

熊浩：謝謝。我也想問達利歐這個問題。我發(fā)現以前的畢業(yè)生對職業(yè)發(fā)展有單一的目標，例如想要很好的報酬、更好的職業(yè)前景，而現在越來越多的畢業(yè)生開始注意職業(yè)發(fā)展的情緒方面。例如很多年輕人會因為不開心而辭職，而非因為經濟原因、未來發(fā)展等，他們的職業(yè)發(fā)展路徑是正確的，但如果不能和同事、老板形成良好的關系，得到平等的對待時，他們寧愿辭職。這在中文中稱為“情緒價值”。當我剛畢業(yè)找工作時，我并沒有這方面的考慮，我愿意忍受工作的折磨，不開心也沒事。但年輕的大學畢業(yè)生在“情緒價值”方面更敏感。所以我想問，你對年輕畢業(yè)生有什么建議，你對“情緒價值”有什么看法？

瑞：有兩個原則，書里都有提到。一是讓你的工作和熱情合二為一。有意義的工作和有意義的人際關系可能是最有價值的，因為到一定程度之后，快樂就并不取決于你掙多少錢了，而是能否找到“團體感”。在《原則（實踐版）》里有一個測試，幫助你發(fā)現自己的本性，這可以幫助你找到有意義的工作和人際關系。

另一個是，你不能忽視賺錢。年輕人會低估或高估金錢的重要性。如果他們低估金錢因素，走到人生后半程時，比如需要養(yǎng)家的時候，可能就會遇到困難。他們也可能高估金錢因素，很多人習慣存錢，卻看不到擁有金錢的目的是什么。金錢自身沒有價值，唯一重要的是金錢能帶給你的東西。

所以年輕人可以想想自己需要什么。對于我來說，擁有有意義的工作和人際關系、喜歡自己的工作、能賺到夠用的錢，這就是最好的狀態(tài)。但這個旅程的一部分是自我發(fā)現，在試錯和學習中不斷前行。

熊浩：所以你是否認為在這方面，平衡是更高的原則？

瑞：每個人都可以選擇，沒有唯一正確的答案。有些人喜歡努力工作。而當你想取得很多成就的時候，就需要提高平均工作效率了。就工作與生活平衡問題來說，人們認為這二者是沖突的，必須做出抉擇。但聰明人會提升自己的平均工作效率。

現在的問題就是，如何更好地工作？答案是通過利用別人的力量。如果你通過借力來把工作做好，你會發(fā)現有些人在某些方面比你更有效率。我在自己的進化過程中發(fā)現了這一點。我與年輕人共事、建立關系，這是一種共生關系：我可以教導他們，他們可以學習，進而幫助我。這種共生關系，給我很大的能力，提高我的平均工作效率，有30個人直接向我匯報，我定期與他們溝通。這種方式幫我在有限的時間里做很多事。所以，不要將工作與生活視為此消彼長的關系，想想怎么通過聰明的辦法，魚與熊掌兼得。

張自豪：我想就這個話題補充一點。自尊問題正在妨礙年輕人從事一些基礎性工作。中國現在有一個“孔乙己長衫”現象。30年前擁有大學學歷是很罕見的，當你從大學畢業(yè)時，你幾乎肯定會獲得體面的工作，如律師、教師、公務員等，而現在，越來越多的大學畢業(yè)生發(fā)現自己很難找到所謂的體面工作，而又不想從事基礎性工作。這就造成了結構性失業(yè)，他們寧愿不就業(yè)也不愿從事基礎性工作。自尊心在阻止他們進入職場。你對年輕人有什么建議？

瑞：我們有無數條道路可以走，并不只在一個方向上有機會，如果你執(zhí)意認為只能朝一個方向走，你就不會有所發(fā)展，那是一個悲劇。自尊會阻礙你成長，這很糟糕。我的意思是，從事體力工作是很好的，這幾乎能給你一種自由感。當你接受原來自己也能做體力工作的現實時，你會發(fā)現生活也可能很快樂。快樂不由你現狀的絕對水平決定，有些人窮困潦倒但依然快樂，也有億萬富翁過得并不開心。所以從宏觀來看，人生是一場經歷，對自己的未來負責，全身心投入當下的生活，欣賞其中的“禪意”，比如認真做一頓飯，然后在這基礎上再前進，都是人生寶貴的經歷。

關于打工人那些困惑

小Lin說：瑞剛剛提到，把熱情轉化為工作是一個好選擇，我知道張自豪正在搞自己的創(chuàng)業(yè)公司，我想這是美好的經歷。

張自豪：創(chuàng)業(yè)絕對是一個激動的經歷。起初，在讀了《原則》后，我嘗試打造一個透明、創(chuàng)意擇優(yōu)的工作環(huán)境，但很不容易。極度透明意味著你需要指出其他人和你自己的錯誤，特別是在東方文化中，這必定會造成沖突。你的上司犯了錯，職場新人通常是不敢指出來的，你如何看待和解決這種沖突？

瑞：像我之前說的，人的頭腦有兩層，理性的頭腦和情緒性的頭腦，所以你要訴諸理性。在溝通的過程中，盡量讓你和你的員工自由地表達真實想法。因為從理性層面說，當我理性表達，而你來理性回應時，我們就可以一起發(fā)現真相，這是一種求真的職場關系。當你這么做時，這能帶來很大力量。如果你們不能真誠相待，那你就不能看到真相，也不能建立信任。理性交流的一個挑戰(zhàn)是平靜地交流，這需要技巧。

我在《原則（實踐版）》里寫下了這些技巧，例如“兩分鐘規(guī)則”，一方安靜兩分鐘，由另外一方來說，兩分鐘之后角色互換。如果出現分歧，找到一個調解者，暫停分歧，超越分歧。

張自豪：我很欣賞橋水的另一點是可信度加權決策工具，記分牌。我真的覺得你可以把這種做法推廣給其他組織，特別是創(chuàng)業(yè)公司，我肯定會第一個采用它。但我覺得利用這種數據的基礎是有一群獨立思考者。但對普通組織來說，我們真的很難擁有這么多的獨立思考者。

瑞：組織性是一個問題。在任何團體里，自行決策都不是一個好辦法。如你生病了就要去問醫(yī)生，而不是自己決定如何治療。組織也是一樣，我必須進行三方交流，才能做出最好的決策，所以我們都在考慮可信度加權。不要剛愎自用。我不關心最好的決策是誰提供的，我只需要得到最好的決策，而可信度加權決策是最好的方法。

熊浩：一個很簡短的評論。達利歐先生多次提到了調解者發(fā)揮的作用。我正在研究調解和沖突解決問題，剛剛的對話讓我看到未來調解者可以在組織和社會里發(fā)揮很積極的作用，我很高興。達利歐先生貢獻的另一個深刻見解是，作為調解者，我們的工作是營造共識，而這里的另一個角度是，調解者可以幫助發(fā)現真相，幫雙方甚至是多方，幫助所有決策者認識到不足、亮點和可能的問題，從而達到更高的層次，為真相、關系、公司的目標和全局服務，然后轉移沖突，不僅僅是達成妥協(xié)或共識，而是更接近真相。

小Lin說：更重要的是發(fā)現真相而不是證明自己的正確。正如我們剛剛討論的，如何確保組織里的其他人像你一樣保持心態(tài)開放？

瑞：你只能向他們展示最有利的做法是什么，如何有邏輯和理性地處理問題。有的人能克服自身情緒，得出最好的決策，而不管決策的來源。有的人則不行。重點是要練習。我有相關的經歷，我稱之為“超越”。有些事情，你在意識層面知道它是對的，但在行動層面卻很有挑戰(zhàn)，你要讓自己試著慢慢進入這個過程，超越自己，并形成習慣。習慣是一種很有控制力的東西。比如做瑜伽，當你克服了最初的疼痛感之后，就能形成一種健康的習慣。突然間，當你超越時，痛苦的事情就變成有回報的享受了，產生了自我強化效果。

所以這是一個旅程。有的人會完成這段歷程，有的人不會。作為領導者，你向組織里的其他人解釋其中的道理，幫助他們理解為什么這段旅程會讓他們更好后，他們就能擁有更好的人際關系，做出更好的決策。

張自豪：我有另一個與求職有關的問題。我和橋水之間有一次別樣的面試經歷。從蘇世民學者項目畢業(yè)后，我去了橋水面試。在橋水，我們有機會向面試官提問，他們組織了一次很開放的小組討論。我想問問你在挑選雇員方面的哲學和標準，另外想問問你的建議：年輕人應該向雇主展示什么樣的能力或興趣？

瑞：我認為大多數雇主招聘時考慮的順序是：技能、能力和價值觀。我則相反。在橋水是我們要做什么，我們如何合作，我們的共同使命是什么，然后才是你的能力。技能是你之后可以學到的。我的研究主管就不是科班出身，是學埃及學的，但他聰明，很有創(chuàng)造力，而且有很好的橫向思維。最重要的是，我們的關系將是怎么樣的。無論對招聘者還是求職者來說，你必須了解所在組織的文化，你要招到愿意在這種文化中工作的人，對我來說，這種文化是有意義的工作和有意義的人際關系、極度求真、極度透明。

能力在入職時是重要的，但接下來的職場關系會具有很強的交易性，比如金錢問題、不誠實問題，到那時技能便不再重要了。你可以外包給有技能的人士，但當你打造一個公司時，你是在打造一個使命，你們必須共同為之努力。

張自豪：對大多數公司來說，價值觀有時更像是一個口號，公司在這個口號下面運行，你覺得我們如何使之更接地氣？

瑞：我所做的，都在《原則》那本書里了，里邊有幾百條原則。不管我處在何種境地，我都會寫下我的原則，展示它們，這可以幫員工們判斷我們是不是和衷共濟。工具也是很重要的，有工具、有相關的機制，這些東西日常性地相互強化，你就會那么做。不能只是說我有一個理念，然后每個人依然我行我素，而是必須將其內化到企業(yè)文化中，將其體現出來。

員工們都喜歡有意義的工作和有意義的人際關系。我們有110個俱樂部，人們在里邊搞不同的活動，比如下棋、打籃球，大家可以依心愿建立各種俱樂部。我有一個規(guī)則，任何人如果能找到好玩的、被我之前忽略的事，我們都會提供50%的資助，讓大家盡情享樂。沒錯，這是一件好事。

小Lin說：我想接著問一個問題，關于我們剛剛談到的技能和價值觀的關系，我覺得技能更好測試，比如做一些題，但價值觀也許需要更長的時間去發(fā)現。應該怎么去做呢？

瑞：《原則（實踐版）》里的測試是免費的，它能揭示人的價值觀和目標。但當然，你要去探尋和探索這些人的過往，看看他們在人生歷程中曾選擇的路徑，人在成長過程中會一直留下足跡，留下他們的選擇。當然日久見人心，所以實質上招聘過程是永不停止的，因為過幾個月你會更多地了解一個人，你還要對這段關系的性質做出決定。

如何看待財務自由

小Lin說：我和之昊之前談了財富的問題，現在很多人年輕時非常努力，積累財富，渴望提前退休。你覺得有必要實現財務自由嗎？你對此怎么看？

瑞：最初我也曾一無所有。我的目標一直都不是有很多錢，我只是很幸運。我不是一個奢侈的人，但我需要照顧自己的家人，這讓我意識到我需要賺錢，后來我賺到超過我需求的錢時，我意識到我可以通過幫助他人、通過慈善等途徑得到快樂。

人們很容易對賺錢上癮，認為財富是成功的刻度，這會成為一種自尊，不要讓這種自尊因素占上風，你要追求的是快樂等因素。所以在保障家人的生活之外，你要問你真正需要什么，什么讓你快樂？當我去風景優(yōu)美的地方野營時，有個帳篷，滿足我的需求就行了，沒有比大自然更美的了。我可能掌握大權，開豪車，佩戴鉆石，但那對我沒意義。聽從自己內心的聲音，想想這一切的意義。

之昊：你對財務自由的定義是什么？

瑞：自給自足+。我不在意具體的層次。如果你對低收入和儉樸生活很滿意，很享受這些，只要你的收入多于支出，那么具體的層次無所謂，只要你自給自足+，同時享受生活，多一點能讓你更安全，并能幫助別人就可以了。

小Lin說：熊浩，你是一位教授，根據我的觀察，許多教授在退休后，依然在繼續(xù)科研工作。你怎么看待財務自由？

熊浩：是的，我覺得學者通常不問自己這個問題：我財務自由嗎？因為我們有自己的路徑和人生目標。例如我想理解和探索某個東西，想給世界驚喜，想知道某個別人都不知道的神秘的東西，這是我對學者的理解。即使在這里，我活躍于社交媒體，但其實大多數時候我都在準備論文。我喜歡學者的工作，金錢只是附帶的結果，也許做得好我能賺到錢。大多數學者不愿意佩戴鉆石，不喜歡奢侈品，那不是我們的生活方式。所以我完全同意，你需要平衡自己的目標和生活方式，專注于你真正想做的事。

瑞：我們知道當金錢增多時，金錢帶來的回報會逐漸降低。過了一定水平之后，邊際效用就會減少。這是一個事實。

熊浩：我不想賺很多錢，但不得不承認有錢人能看到更多的東西。我很好奇，那里的風景是什么？

瑞：我可以回答你。不僅是我，包括很多成功人士，如比爾·蓋茨等他們看到的風景。首先，我覺得他們的思維方式和多數人以為的不同。大多數人看到他們的光芒，覺得他們很聰明，其實他們大多更有好奇心，內心更謙遜，更能意識到自己犯錯誤的可能性。他們不傲慢，不像別人以為的那樣自命不凡。我覺得大致如此。問題是你如何處理自己的心態(tài)。

當人生走到最后一程

之昊：瑞，你提到金錢本身沒有價值。我好奇的是，現階段你真正想要的是什么？

瑞：我現在能做的最重要的事是把我的一切傳授給別人。我74歲了，已經進入人生的晚期，世上的東西你都帶不走。那怎么傳授呢？我覺得最重要的是這些理念，因為是這些東西實現我的人生。所以我想傳授原則和工具，幫助他人。

同時我要享受生活。我有點像前面熊浩說的學者風格。我喜歡研究，把研究和市場聯(lián)系起來，進行押注，得到反饋，看看自己的正確程度。如果不對，我會虧損；如果對了，我會得到回報。同時我熱衷于大洋探索，也支持大洋探索。當然還有我的家庭，我很幸運有一位陪伴了45年的妻子，我們彼此相愛，一起享受生活。我有家人，有孫輩，盡享天倫之樂。這讓我很忙。

同時我?guī)椭鷦e人，有時幫助政策制定者。當今世界很有趣，這很有挑戰(zhàn)性，如果我能發(fā)揮作用的話，我就實現了價值。如果在中 美關系的艱難時刻我能發(fā)揮作用的話，這些事情讓我快樂。

小Lin說：在書中你寫道，人生有三個階段。第一個階段是年輕時，你學習，依賴他人。第二個階段其他人依賴你，你為社會創(chuàng)造價值。第三個階段你基本上卸下責任。你覺得你目前處在哪個階段？

瑞：我正在從第二向第三階段過渡。我在傳授。我準備再寫一本書：《經濟和投資原則》，因為那是我研究的主題。到時我傳授的工作就完成了。

之昊：在你的書中，你談到了埃隆·馬斯克和比爾·蓋茨，你還被《時代》周刊評為“世界100位最具影響力人物”之一，你覺得你和其他被提名人的共性和差異是什么？

瑞：我讓他們做了一次人格評估測試。你會發(fā)現，他們在特定偏好方面幾乎都呈現相同的特征。在很多情況下，他們有一種能力或傾向去做特定的事。首先他們能看到大局和細節(jié)。他們專注復盤。就像埃隆·馬斯克對我說我們要去火星，要移民到那里。他向我展示特斯拉的車鑰匙，向我展示不同按鈕能控制的東西。

另一點是他們要求別人和自己都遵守高標準。有一位杰出的慈善界人士發(fā)明了小微金融，就是穆罕默德·尤努斯。小微金融創(chuàng)造了很多東西，很有企業(yè)家精神，幫助他人。但他們對申請人很嚴格，不接受申請人不好的表現，他們相信那些人會就此獲益。

當你在做這個測試的時候，會發(fā)現有些人對別人太寬容，而嚴格的人才會有所成就。他們有傾向和能力去設想和實現。有些人會設想，但設想和落地是兩回事。這也正是工作和熱情合二為一的意思。保持好奇心，不恐懼，不擔心別人是否認可，進行獨立思考。所以當你創(chuàng)造出某種新東西時，那是令人興奮的，你可能成功，也可能不成功，而你不擔心別人是否認可，你只擔心自己能不能做到最好。

小Lin說：為了進化，你提到的重要一點是要獨立思考，但在這個互聯(lián)網（信息）爆炸的時代，獨立思考變得越來越難。年輕人該如何適應這種形勢？

瑞：我不能說用和不用社交媒體哪個更好。我可以說的是，對你影響最大的是習慣，你必須退一步——這就是冥想可以起作用的地方，退一步，做出明智的選擇，不要陷在習慣里，不要上癮。

熊浩：批判性思維的一個可能的定義是慢慢想。面對新聞你會有各種反應，你要去想，有沒有其他可能的反應、更好的反應。然后你比較不同選項，根據不同的反應來看不同的可能性，你再做出選擇。這整個過程是緩慢的。所以你可以冥想，這或許有助于你保持獨立性。

關于未來

ChatGPT會取代什么？

之昊：瑞，還有一個問題，你如何看待ChatGPT，你覺得ChatGPT能幫助人們進行投資決策嗎？

瑞：我覺得ChatGPT和生成式人工智能是很有力的，從很多角度來說是很好的工具，將在很多方面改變我們的生活。我認為會發(fā)生一場演化，從人們知道某個東西的價值和自豪感，發(fā)展到提問。生成式人工智能可以帶來各種各樣的不帶偏見的理解，這能讓各種不同的文化和信仰走到一起，你可以分析它、思考它，不需要盲從。這會給我們一種學習的能力，最終力量將源于提問。

這將是令人興奮的。生成式人工智能提供的并不僅僅是答案，而涉及藝術和設計。比如我問過的一個問題是：在宗教和哲學中存在著普遍真理，那么什么是存在于基督教、猶太教、佛教、儒家和伊斯蘭教之中的普遍信念、普遍信仰？它會不帶偏見地告訴我，以多種語言表達這些信仰之間存在著什么共同之處。然后你可以思考，但你不必全盤接受它。這是一種了不起的力量。我覺得人的頭腦在這些工具的協(xié)助下，將會變得更靈光，二者結合將帶來成果。但當然，不要盲從。

熊浩：我接著提出一個問題，當我們談論ChatGPT時，你覺得人類的理性能力、藝術、狂野的想象力會不會走到想象的邊界，然后超越？力量并不源于理性，而是來自人類的情感力，你認為這在未來會更重要嗎？藝術會不會比邏輯更重要？想象會不會比數學等更重要？因為數學、理性的這部分可以被人工智能或ChatGPT取代？

瑞：我覺得你的問題在這方面是對的：我們將會發(fā)現人類的獨特性是什么。我認為，創(chuàng)造力類似于ChatGPT等的運行邏輯。舉個例子，有人讓ChatGPT以詩歌形式寫下達利歐對中國的看法是什么。我讀了答案，那是一首詩，表述了我的想法。所以，這就是另一種搞藝術的方式，你可以指定某個東西，然后得到藝術創(chuàng)作，然后你再進行調整。你說“讓這變得更有樂趣”，它就會變得更有樂趣，你可以看到有創(chuàng)意的藝術，這是我們以前不能設想的。這種生成式人工智能是完全不同的東西，比傳統(tǒng)的人工智能更有啟發(fā)性。未來會和過去大不相同。

小Lin說：感謝大家的討論，感謝瑞分享這些深刻見解和建議。

瑞：我真的很欣賞我們之間的關系和這種交流。這給我?guī)砗艽蟮臉啡ぃ蚁Ｍ麑δ銈冇兴鶐椭?/p>